| 本次對話的精彩綱要，值得你細嚼慢嚥喔！
§.中國「文如其人」的傳統
§.林清玄所訴諸的道德導師形象
§.作品是一個人生命的延伸
§.林清玄作品的可口包裝與重覆性
§.林清玄：宗教界的瓊瑤乎？
§.讀者的懶惰、缺乏醒覺
§.作品視野與格局的狹小
§.「市場」對林清玄的誘惑
§.作品的重覆性強化了宗教大師的形象
§.作者學術涵養與深度的問題
§.宗教心靈為何沒能看破「市場」？
§.結語：幾點對讀者的呼籲
【葉仁昌】：各位朋友，今天是我們「與社會有約」這個節目第二次播出。我們要跟大家談一個熱門的話題，「林清玄作品的魅力在那裡？」或許有人以為我們怎麼也在跟著炒新聞，事實不然，我總是喜歡在新聞熱潮稍微冷卻之後，比較理性地、更周延地、有深度地來個「一針見血」。而且，林清玄事件確實是很有社會指標性的。
今天參與對談的朋友，除了還是張玉欣小姐外，我們邀請了孟樊先生，他是知名的作家，目前擔任聯經出版社主任。孟樊過去也曾是個詩人，但是現在呢？他不喜歡人家稱他是詩人，因為那好像意味著是某種「怪物」（眾笑），他比較喜歡社會大眾將他定位是「文化評論家」。這其實也蠻貼切的。
談到林清玄的外遇事件中，我們不難發現，讀者有很多不同的反應。其中有人覺得似乎被騙了，也有人替林清玄辯護。還有很多人提到，「作品」與「作者」不能劃上等號，它們是兩回事，不知孟樊先生您同不同意這樣一個看法？
§.中國「文如其人」的傳統
【孟樊】：這要從中國傳統的一句話「文如其人」談起，我們中國傳統作家強調「文以載道」，在這樣一個創作態度的立場下，很容易讓讀者或一般人把文章跟作者合在一起。所謂道德文章，就是文章要講究道德，要文以載道，用文章來發表或闡述道德有益人心社會的觀點。因為這樣的一個創作態度，就會影響一般讀者對作者的期望，會將人和文章聯想在一起。現代社會還是有很多人會抱持這樣的想法，所以，很多人閱讀林清玄的文章時，很容易就會認為他的為人就是如其文章。
過去，以《殺夫》成名的李昂，為了描述主角在股市炒作，她自己進到號子瞭解實際操作情形。還有，為了書中一些賣笑角色，她也深入聲色場所體驗滋味。這些其實沒什麼，但在十年前，良家婦女就會罵李昂在搞什麼啊！這個人怎麼會這樣不知羞恥！有的人認為她不應該寫這些，甚至，有的人認為她就是這樣的貨色。後來，李昂也在各報章雜誌發表聲明，說她本人並非如此，並不能說文章的內容就代表作者行為或個性，不能劃上等號。
【葉仁昌】：沒錯，中國確有這個「文如其人」的傳統。就我個人瞭解，西方有很長的一段時間也有文如其人的情形。像柏拉圖就說過，你如果不是一個好人，就不會寫出一首好詩，要先作善人，才能表達出善的詩。可見，西方也有「文以載道」的傳統，但是在很多現代人心中，道德承擔好像是一個很沉重的擔子，所以現代人的觀念就好像不一樣了。
【孟樊】：不過，在我看來，改變的恐怕不多，否則，讀者對林清玄的外遇事件、新婚生子，就不會反應如此激烈了。
【葉仁昌】：是。對於作品與作者之間，其實大家在心理與真正的感受上，好像還是很矛盾的。
§.林清玄所訴諸的道德導師形象
【張玉欣】：我想這跟作者本身所訴諸的社會形象有關。譬如，李濤曾針對這件事提出看法。他認為自己與林清玄所訴求的社會形象並不一樣，不應當被歸為一類。李濤是一個新聞工作者，不是一個道德導師，別人不會以比較高的道德標準來要求他，而林清玄則不然，他是很強烈地以道德導師的形象來引導人們，來解決許多「善男信女」的心靈問題。讀者期望林清玄「文如其人」，這是很自然的事情，也不算過分的要求。而當林清玄自己也陷入道德困境時，人們當然會對他產生懷疑。
【孟樊】：沒錯！玉欣的補充很好。剛才葉先生說的，現代社會與傳統社會不太一樣了。無論中國或西方，傳統社會都強調「文如其人」。但如果現在還有「文如其人」的期望，恐怕你會大失所望了。
【張玉欣】：「文如其人」其實是一種很自然的投射，如果作者常常說要清淡、要寡慾，讀者當然會想像作者就是這樣的人，這是一個很自然的聯想。
§.作品是一個人生命的延伸
【孟樊】：我要強調，著作跟其他產品不一樣，著作是一種精神，它跟一包衛生紙或一罐牛奶，無法等量齊觀。我們不會去把一包衛生紙或一罐牛奶，跟製造廠商劃上等號，因為，物品本身沒有生命，沒有精神。可是，「書」本身在某種意義上是有生命的，因為結構性質使然。所以讀者把小說、文章跟作者聯想在一起，這是必然的。我們寫作常常有一個比喻：你又懷胎順利產下另一個孩子了，從這樣一個懷胎生子的比喻，很明顯地，作者與作品是分不開的。
林清玄的書當然也是他懷胎生出來的。他既然強調道德普世化，道德因他生產，當然讀者會把他當作道德的化身，甚至將他當作偶像崇拜。如今，這個偶像道德本質發生故障了，可信度大大降低，難怪讀者有很激烈的反應。
【葉仁昌】：在《真正的愛》這本書中，林清玄提到，「真正的愛是不打折的」，但現在則不只打對折了。讀者當然會失望。我非常同意孟樊所提到的，作品是一個人生命的延伸，以此而言，要把作品跟作者區分開來，實在是很不容易的。
不過，還有一個因素要考慮到，就是這個作品的性質。愛因斯坦寫相對論，我們不能要求，先檢查一下愛因斯坦的私德，如果不好，相對論我們就不要了。那羅丹呢？他是作藝術的，他的私生活很不好，但是，其藝術作品的價值是無可否認的。我想這跟作品的性質有關係，林清玄的作品基本上是屬於道德性質的，他更一再地表達出道德的形像，在這種情形下，要求讀者把作者跟作品區分開來，確實比較不容易。
【孟樊】：不過，我們在這裡還是要求讀者，最好建立文不如其人的態度，文是不能跟人相等的，我因為在文壇認識許多作家，無論有名的、無名的、或是有一點小名的，我所瞭解他們的私生活、作風，包括品性等等，事實上跟他們筆下作出來的文章，大部份蠻有距離的。
【葉仁昌】：所以談來談去，面對一個虛偽的、講究包裝與行銷的現代社會，讀者自己必須要有覺醒，不能出了問題以後，老是怪作者把自己聖賢化、偶像化。很多時候，是讀者在商業的包裝與行銷下，將作者偶像化、聖賢化了。
【張玉欣】：我認為現在大多數人已經有這樣認知，像美國以前總統若有什麼私德的問題，老早就被趕下台；而現在的柯林頓，好像沒把外遇當一回事，沒什麼大不了，而大家也好像慢慢可以容忍這樣一個美國總統，這對於美國一個以基督教立國的國家，好像慢慢地有點鬆動了，似乎可以說，大家對於道德這方面要求已經不高了。
【葉仁昌】：其實，正確來講，對於作品與作者之間，大家在心理與真正的感受上是很矛盾的。道德價值已經鬆動了，但它又不斷地在人的心靈深處吶喊。道德價值真的丟得掉嗎？如果丟得掉，就不有這麼多人熱愛林清玄、也不會痛罵林清玄了。
林清玄的作品魅力在那裡？談到魅力，有些人不太有魅力，但非常有市場；有些人很有魅力，但沒有市場。真遺憾，我好像屬於後者。（眾笑）
【孟樊】：有魅力本質要炒作市場是很容易的。
§.林清玄作品的可口包裝與重覆性
【葉仁昌】：我愈來愈發現，有非常多市場上很有知名度的人是被包裝出來的，我就想問一個問題，林清玄的作品，除了我們前面所說的道德形象的訴求外，是不是也有這樣的情形？
【孟樊】：基本上，如果就形式上的包裝，晚期近一、二年林清玄出了些有聲書，是用另外一種方式呈現之外，其實他的作品，早期在形式上的包裝，並沒有什麼出奇致勝的地方。
比較特別的主要是他在內容上的包裝。如果有讀過他的作品，應該都很清楚，他將佛教轉化為很生活化的、很容易閱讀的文字，來與讀者作溝通，順便傳達一些對世俗界的看法，或是帶出某些引人為善的立場。通常，讀者會發現他的東西很可口，很好讀，又帶有一些佛教的傳奇色彩在內。確實有些佛經不易讀，經過他生花妙筆的闡述，讀者就容易懂了。
可是，有一點我們必須質疑，他出了大約一Ｏ五本書，但很多是千篇一律的內容。我也是一個創作者，作者應該精益求精，使創造能再進步。所以我很難想像，他不止十年，幾乎都以同樣的體裁創作，這是一個相當少見的例子。
【葉仁昌】：這裡面是否有重覆性？
【孟樊】：當然了！我有點開玩笑地來說吧！讀者只要從一百多本中挑二至三本代表作，就差不多了。它們只是故事不太一樣，至於立場以及出發點，則都差不多。講白一點，都是走向光明所在，讓你身心安頓。這是最基本的一個基調，然後再用佛經的故事來包裝。
§.林清玄：宗教界的瓊瑤乎？
【張玉欣】：對此，我有一點想補充，林清玄的這個現代佛典，基本上，與台灣整個「人間佛教」的興起有密切關係。在整個社會中，慈濟或佛光山的信徒蠻多的，這群人本身有職業上的專長，卻沒有辦法研讀佛學經典，而他們在日常生活的意識形態上，又與林清玄的作品蠻相似的。坦白說，他們需要這些消費品、休閑品，而剛好林清玄的作品能夠滿足他們在這方面的需要。
我常說，林清玄是「宗教界的瓊瑤」，他塑造出一個超現實主義，從他的作品中，我們看不見社會現實面的衝突，也沒有出現一個活生生的現實狀況，更沒有出現矛盾兩難的情境，他只告訴讀者一個終極式的生命答案，而且，這個答案會讓你平息，讓你有歡喜心過日子。
然而，即使是林清玄本人，他的真實人生是這樣嗎？我們就不得而知了。這一次的外遇件事，對其作品有一個很大的打擊，讀者突然發現到，原來這位大師的真實人生，是有著如此的現實衝突與兩難的，並不能用一個終極式的生命答案、什麼歡喜心就能解決。為什麼我們在他作品裡面，從來沒有看見他自己人生中真正的掙扎呢？
【葉仁昌】：其實林清玄的生命掙扎，是整個社會許多人掙扎的一部份。他應該將它們呈現出來才是。從基督教的觀點來看，人的本質就是被造物，他不只是有限的、而且充滿了醜陋冷酷；至於現實的社會與人生，則更有著許多的矛盾兩難。這才是生命的真相，是人應當予以承認、應當告白的。可是，很遺憾地，在林清玄的作品中，卻將這些東西都擠出去了。結果，讀者從他的作品中得到的，可能是一劑超現實的生命「嗎啡」。
不可否認地，林清玄的文筆非常優美清心，而且他從日常生活中經常有些獨到的觀察。但我也很同意玉欣的看法，林清玄大量使用歡喜、愛、美好這些比較煽情的字眼，營造出來的是一個蠻唯美、寧靜的世界。我想這就是林清玄作品對大眾的魅力所在。不過，如果撇開這些唯美的、煽情的字眼，剩下來的是什麼呢？
【張玉欣】：林清玄的作品確實可能讓人們，產生麻醉或疏離情境的效果，因為，它給人一種問題已經解決的感覺，事實上，問題只是被「超越」了，並沒有被真正面對與解決。它讓人暫時忘記痛苦，但當生命的真相被發覺時，可能使人十分不能忍受。
【葉仁昌】：我也非常同意這點。我自己是一個學術工作者，比較會探求真相，然後再來解決問題。我深信社會上像我這樣的人應該蠻多的。對我們這種人來說，讀林清玄的作品沒什麼太大的滿足，因為他給你的是一種感性上的滿足，可是往往除了感性上的滿足之外，還是要面對很實際的問題。很多時候，困難就在那裏，衝突就在那裡，兩難就在那裡，怎麼去解決呢？
§.讀者的懶惰、缺乏醒覺
不過，我們在批評之餘也必須承認，現代人太忙碌，壓力太大了，許多人更不喜歡動腦筋，結果呢？就是導致這些「休閑小品」暢銷，事實上，「超現實」本身就是一種很大的滿足，也是現代人的一種重大需要，不是嗎？這也許也就是林清玄作品的魅力所在吧！
【孟樊】：曾經有媒體訪問過我，當時我就強調一個觀念，林清玄的讀者受他文章的感化，結果，作者自己卻發生外遇的問題，當然會受不了。如果這時候要求讀者，不要有文如其人的觀念，實在是有點苛責讀者了，應該要求作者才是。
當時這話的背後，有一個前提必須說清楚，如果會相信林清玄書中所講的內容，甚至去把他當作是內容的化身人物，這樣的讀者本身就有一種偶像崇拜的傾向。而通常這樣的讀者，反省的能力可能是比較弱的，怎好苛求他們呢？相反地，如果是比較有反省能力的讀者，大概會與林清玄保持一種距離感，而且這種距離感，會使得他自己不會將作者與作品劃上等號。如此一來，當然就不會被作品所迷惑了，只會將之視為參考，而非信仰的對象。
【葉仁昌】：孟樊說得好，是不應當苛求讀者，不過，這次事件對於這樣的讀者應當也有其教育性。讀者若因林清玄有什麼樣的私生活，而有被欺騙的感覺、有挫敗感、或是偶像幻滅感，其實，這樣的讀者應該好好自我檢討，因為，在他自己讀書的過程裏，並沒有保持適度的距離感。
各位朋友，這是一個非常有趣的課題，剛剛這樣談論下來，好像林清玄的作品已經沒有什麼魅力了（眾笑），但是，讀者也不要誤解，我們不是要去挖苦人家，只是希望呈現一個客觀的、甚至是學術的評論。 §.作品視野與格局的狹小
而談到評論，無可否認地，林清玄的文筆、獨特的觀察，是應予肯定的，他也把那些深奧的佛學大眾化，這些都是他的魅力之處。只是，我自己衡量文學作品，會另有些尺度，大家參考一下。
第一、我蠻在乎作品的視野、格局廣不廣大？也就是說，當我們閱讀他的作品時，是否可以強烈的感受到一個社會的重要課題，它也許是當代的一種衝突、或是情境的一種變遷、或是許多人心中的一種內在掙扎。譬如，在魯汛、陳映真、或是陳若曦的作品裡，此一特質就很強烈，經常讓讀者的五臟六腑都沸騰了起來。但是很遺憾，似乎林清玄的作品在此一方面相當薄弱，坦白講，他的社會格局、廣度、以及深度都蠻小的。兩位是否同意這樣的看法？
【孟樊】：基本上我同意。
【張玉欣】：我沒有在林清玄的作品中，看出他反映了時空特定的問題。
【孟樊】：那倒也未必喔！林清玄舉出了很多生活的例子，也反映了某些社會問題。所以，如果這樣說他完全沒有跟社會聯結，我想他會抗議，不盡然是這樣。
【張玉欣】：我的意思是說，林清玄對於時代與社會的議題，並非是結構性的來處理與反映。譬如托爾斯泰的作品，與其整個大時代是非常聯結在一起的。而魯汛與陳映真的作品、或即使是其它一些比較小名氣的作家，也企圖反映出整個時代的氛圍、或那個時代最主要的問題。他們絕非一種很消遣性的解決，而反觀林清玄的作品，卻經常是一種「點心式的解決」，即透過一個小小的東西就把問題「解決」掉了。他沒有表現出生活中的無奈與悲哀、人生的憂愁或苦境。這些都是人們生命的深遂度之所在，奈何在林清玄的作品裡是少見的，而是輕鬆地透過文筆──美麗的詞藻──運作解決了。
§.「市場」對林清玄的誘惑
【孟樊】：我從另一個角度看，林清玄有一百多本著作，體裁一直在重覆。事實上，作家如果要有更好的成就，應該會去嘗試不同的創作技巧，在體裁上也會有不同的挖掘，但是他沒有這樣的嘗試，很顯然地，他是為了市場而寫，為市場而市場。也就是說，從他一開始市場大賣後，為了要維持市場的旺盛買氣，只好仍然用同一個體裁。因為，如果他換了一個體裁，讀者若不能接受，就無法維持市場，不再暢銷了。
【葉仁昌】：這叫食髓知味，覺得有市場就一直下去。
【張玉欣】：電影也是這樣，直到把觀眾味口搞壞。
【孟樊】：林清玄以宗教來切入寫作，基本上很符合目前社會的需求。因為，很多人強烈地感受到社會亂象。以我在出版業的經驗來看，當經濟蓬勃發展，國民所得提高的時候，那些告訴人們如何投資理財、房地產、或是股票的相關出版品，都會好賣。反過來看，當經濟不景氣、政治不穩定時，人心會比較浮動，這時宗教類的書會較好賣。
林清玄的書就是剛好抓住這個時機，他告訴人們怎麼身心安頓，如何打開心內的窗，這很符合市場需要，即使一炒再炒，讀者還是可以信服，尤其經由宗教故事，效果更好。林清玄也意識到這個有市場，所以就一直往這方面開拓。我們沒有發現他有出版跟這無關的書。
不過，造成這樣的情況，出版商也要負些責任，出版商認為這樣的書有市場、有賣點，也不敢冒險出不同體裁的書，所以，出版商也會「PUSH」作者，鼓勵他出同一類型的書，這可以說是「共謀」啊！
【葉仁昌】：照孟樊這樣講，也許不是林清玄沒有能力去創造另外類型的著作，而是這個社會很現實的市場法則，把他定位塑造成這樣。其實，我們也看到很多影歌星，當面對自己的支持者時，若影歌迷希望他們是什麼模樣，他們就打扮成那個模樣。而若影歌星面臨轉型的需要時，可能就表示他原先的市場已經沒落、甚至結束了。所以，孟樊說得有道理，社會是共謀。
§.作品的重覆性強化了宗教大師的形象
【孟樊】：林清玄的作品再三地重覆，也一直不斷地在累積與強化他成為宗教大師的形象。如果他只有出兩三本宗教書，又兩三本與這無關的書，那麼，要去累積這種宗教大師的形象就不容易了。可是他並沒有這樣做。久而久之，讀者就會對他有這樣一種形象的認同。既然已經造成這樣一種形象的認同，怎麼還能回過頭來苛責讀者呢？
有一些人嘗試替林清玄緩和這次外遇事件，強調這是私人問題，讀者並不應該去攻擊，每個人都應有他的生活空間。但是話說回來，像林清玄這種大牌暢銷作家，基本上他已經是公眾人物，自然而然地，他的私德會被攤開在陽光下。政治人物、影歌星都是如此。換言之，他們往往難以有個人隱私，變成了一個透明人物。
【葉仁昌】：我想，愈暢銷的作家或愈知名的社會人物，他們的社會責任就愈重了，這是自然而然的。
【張玉欣】：對！他們對社會的影響力是很大的，更何況，據說林清玄的作品已經賣出六百多萬本。當這個道德導師本身，竟是言行不一時，給社會所帶來的衝擊，自然不可言喻。
§.作者學術涵養與深度的問題
【葉仁昌】：前面我曾經提到，我自己衡量文學作品，會另有些尺度，其一是作品的視野、格局廣不廣大？其二，則是作者的學術涵養。通常，作家愈有深厚的學術涵養，無論是政治、社會、文學、音樂或藝術，那麼，他所寫出來的作品會更有深度、更經得起考驗。因為，作品很自然會碰觸到這些相關的問題。就這一點而言，不曉得二位看林清玄作品的背後，他的這種相關學術涵養與能力，你們給他的評價如何？譬如，余秋雨的作品，他對於中國歷史的嫻熟、對於戲劇的深厚涵養，實在不得不令人讚佩。
【孟樊】：這個嘛……
【葉仁昌】：看兩位好像面有難色。
【孟樊】：你看我們面有難色，應該就知道答案是什麼了。（眾笑）
【張玉欣】：其實林清玄的作品早期比較多元化，他有出過報導文學，實際去探討人心面，還曾經得過獎。所以，應該還是有他的深度以及學術潛力。但像孟樊剛才所講的，林清玄後來沈迷於市場形象的塑造，而當被市場化之後，他就忘掉自己更全面的真，或更深遂的思考，結果，只是一再地重覆自己，我想，這是一種退步。
【孟樊】：套用學術一點的觀念，馬克思主義有強調過「異化」。
【葉仁昌】：是的，「alienation」。
【孟樊】：就作者論作者，林清玄中晚期這種作品的表現，就是為了炒作市場，可以說，他已經「異化」了。就一個作家的立場來言，他應該嘗試不同作品，這一點我覺得蠻可惜的。他已經是屬於大師級的作家，所賣書籍的版稅收入，可能足夠他吃一兩輩子都沒問題，既然已經沒後顧之憂了，應該更能夠嘗試不同作品的呈現才是。即使失敗了或丟掉了原來的市場也沒關係，反正已經那麼有錢，不用靠這個吃飯了。林清玄實在不必陷入暢不暢銷的誘惑中。
倒是我們這些小牌的作家，沒有什麼暢銷書可言的人，出版的書只能賣個一兩版，可是我們還是不怕多方嘗試不同的創作風格、創作體裁或技巧。儘管會受失敗打擊，還是都得嘗試。 §.宗教心靈為何沒能看破「市場」？
【葉仁昌】：是！孟樊講到這一點，我也有很深的感觸。身為一個學者，我經常也有這種「市場挫折感」。我們寫一本學術著作要花很大的工夫，讀一兩百本書，絞盡腦汁，但很可能終其一生，讀者還不會超過五個人，其中兩位還是審查委員。（眾笑）有時候想想，還不如學林清玄，抓身邊的一些小故事，寫點不必讀太多書的「感想」。
從二位談林清玄作品的過程，我有一點感觸，市場害了多少天才，這其實是我們每一個人的挑戰。我們每一個人都要去學習超越市場的誘惑。我深信林清玄是很有才華的人，他也有能力去作深度的研究，但市場將這樣的人給框住了，而他自己似乎也沒有在這一點上看破。容許我說一句比較重的話，我很難想像，一顆真正的宗教心靈會有這樣的暢銷情結、這樣大量地市場形象塑造。
【孟樊】：沒錯！林清玄談佛家，但佛家不也是強調人不要被有形無形的東西給框住嗎？林清玄也一再強調這觀念，可是他自己卻被這樣的體裁、這樣的市場給框住了。
§.結語：幾點對讀者的呼籲
【葉仁昌】：各位朋友，今天我們對談的焦點，並不是林清玄個人外遇的問題，因為報章雜誌的評論已經太多了。我們只是試圖客觀的地討論他的作品，以及作品與作者之間的關係。
我們熱切的希望，台灣的讀者能提昇對於書籍的品味與層次。我們也應該好好檢討許多知名作家，尤其是所謂通俗作家，是否被過度包裝，被過度偶像化了？出版商固然要負很大的責任，但是身為讀者的你，難道不需自我反省嗎？面對一個虛偽的、講究包裝與行銷的現代社會，在你閱讀所謂暢銷書的時候，你心中有多少的距離感、超越感呢？
我還在想，我們的讀者什麼時候才會從唯美感性中覺醒，改為欣賞有學術涵養、有時代格局、反映現實生活的作品？我們的讀者什麼時候才能誓志於真知的探討，而不是跟隨暢銷書排行榜走，儘只會吃些「長胖而不結實」的休閑食品？
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